Mam zaplanowane liczne posty, tego jednak wcale nie planowałem; zapisuję na bieżąco.
Bardzo nie lubię nadętych narzekań na słoików. Problemem Warszawy na pewno jest to, że w połowie XX wieku zagładzie uległa większa część jej ludności i kultury (w tym również język, obyczaje, zjawiska takie jak lokalna prasa czy kuchnia). Takim problemem na pewno jednak nie jest to, że Warszawa to cel migracji z całej Polski; jest to raczej źródło jej bogactwa, w tym bogactwa kulturowego. Było tak zawsze, odkąd Warszawa jest metropolią; nie szukając wielu przykładów – klasycznym słoikiem był najbardziej warszawski z warszawskich pisarzy, Bolesław Prus (sprowadził się na studia jako dziewiętnastolatek). Tak samo jest zresztą z wszystkimi metropoliami, a Paryża czy Londynu dotyczy to w stopniu o wiele większym niż Warszawy, z większą też dla nich korzyścią. Tyle tytułem wstępu i wyjaśnienia, a teraz zapis na bieżąco: mimo wszystko dziś rano oniemiałem, gdy pewna osoba, na oko trzydziestoletnia – nie turystka, pracowniczka warszawskiej firmy z branży handlowo-gastronomicznej – zadała mi pytanie: „Wie pan, gdzie jest Cafe Baguette na Krakowskich Przedmieściach?”
ś c i a ch ?
A sam słoik – to przecież bardzo sympatyczne. Bigos od mamy – świetna rzecz, mocne więzi międzypokoleniowe też dobrze robią w życiu.
Kiedyż właśnie nie każdy przyjezdny to słoik (a nawet większość to nie słoiki). Słoik to ktoś, kto przyjeżdżając do miasta nie wnosi NIC do jego kultury, a jedynie pasożytuje na jego (rodowitych i przyjezdnych-nie-słoikowych) mieszkańcach.
OdpowiedzUsuńA, tej definicji nie znałem.
UsuńNo ale słoik z definicji wnosi do kultury co najmniej słoik ;)
a więc po pierwsze: określenie świeżego imigranta warszawskiego "słoik" uważam za urocze i pieszczotliwe. generalnie, bo oczywiście ostatecznie wszystko zależy od kontekstu i intencji, w jakich się go używa.
OdpowiedzUsuńpo drugie: Warszawskość i Warszawiak to tytuły honoris causa, a nie dziedziczne, i można nimi określać ludzi, jak wspomniany przez Ciebie Prus, czy Czesław Niemen, Muniek Staszczyk, nie mówiąc już o Wiktorze Gomulickim, czy wreszcie o nich :-)
po trzecie: są tacy, co pojedli wszystkie rozumy, i żywią przekonanie, że pewne określenia są bardziej WARSZAWSKIE, niż inne. np. że mówić należy TYLKO "plac Wilsona", a kto mówi "Łilsona" już jest podejrzany, albo że na Mokotowie MAWIA się "Pola Mokotowskie", cały ruch społeczny głoszący, że określenie starych tramwajów "parówki" jest wymyślone świeżo przez pewien dziennik, a przez to złe, itd. itd. zresztą dotyczy to nie tylko Warszawy (wściekłość i wrzask w internecie, gdy ktoś powie "krakowska Starówka").
tymczasem, od tego jest wolność, żeby każdy mówił jak mu się podoba, także "Krakowskie Przedmieścia".
po czwarte: że jak? miazga jabłkowa 1920? zapasy wojenne? ;-)
Wściekłość i wrzask na "krakowską starówkę" przejawiają głównie krakowianie. I to ci sami, którzy żądają tolerancji dla ich "na pole".
UsuńA na Mokotowie naprawdę mawia się "Pola Mokotowskie". I nikt nie krzyczy i się nie wścieka. natomiast kiedyś zostałem już zwyzywany od "słoików" za użycie formy "Pola Mokotowskie", ale to było w internecie, więc się nie liczy, bo, jak wiadomo, w internecie siedzą tylko zakompleksione, nieudaczne* trolle.
* - czemu przegląd Arka podkreśla mi to słowo?
Ha, nie wiedziałem, że starówka to gwara warszawska! Ale dla "na polu/na pole" przejawiam totalną tolerancję, bo wszelkie regionalizmy uważam za bezcenne, piękne i wspaniałe wzbogacenie języka, który przez zanik akcentów i dialektów regionalnych, spowodowany dwudziestowieczną historią, i tak jest głęboko zubożony. Postaram się tę tolerancję rozciągnąć również na dialekt mokotowski ;))))
Usuń(Mnie też forma "Pola M." wydaje się normalna, tzn. najwyraźniej jestem z nią osłuchany).
tyle, że nie można twierdzić, że na "Mokotowie się mawia..", bo to ma znamiona reguły typowej akurtat dla tej jednej dzielnicy (dlaczego zresztą tej?). ludzie - niech będzie, że większość - po prostu mają skłonność tak mówić. w całej Warszawie. dlaczego? nie wiadomo, historycznie nie jest to wersja poprawna, ani uzasadniona.
Usuńale sporo ludzi mawia też "tą drogę", "wziąść" itd. może "pola" bardziej się kojarzą - z elizejskimi na przykład, albo tymi ze wsi rodzinnej ;-)
Może jakaś analogia pola - błonia? Na błoniach - na polach.
Usuń@Er - Dlaczego akurat tej dzielnicy? Hm, może dlatego, że to Pola MOKOTOWSKIE? Poza tym, nie wiem, może i w innych dzielnicach tak się mówi, nie wykluczam. Napisałem, że "na Mokotowie tak się mówi", a nie, że "tylko na Mokotowie tak się mówi".
UsuńA co jest historycznie nazwą poprawną lub uzasadnioną? AlejE UjazdowskiE? AlejE JerozolimskiE? WarszAwa? Po prostu ludzie zaczęli tak mówić i PÓŹNIEJ to przyklepano oficjalnie.
A może (ten) Poznań? Po czesku i rosyjsku jest (ta) Poznaň, (ta) Познань. Cytaty z wikipedii: "Poznaň byla od počátku politickým...", "Старая Познань и столичная область..."
@Piotr H. - Może, to ma sens. Na pewno większy, niż wywodzenie liczby mnogiej od przecięcia Pól Mokotowskich na dwie części Alejami Niepodległości (znów liczba mnoga :-) )
Po głębokiej autoanalizie stwierdzam, że w języku mówionym użyłbym raczej formy Pola niż Pole Mokotowskie. Z czego chyba wynika, że jest to wariant obecny co najmniej w języku mówionym. Dlaczego - nie wiem. Można pogrzebać w literaturze, sprawdzić, jak to było np. w końcówce XIX wieku, może obok nazwy oficjalnej istniał równoległy zwyczaj językowy.
UsuńW internetowym korpusie języka polskiego nkjp.pl przy kilkuset strzałach wersja "Pole Mokotowskie" jest trzykrotnie częstsza niż "Pola", z czego wynika, ze wersja "Pola" jest również bardzo częsta, pojawia się i w tekstach literackich, i gazetowych.
co ma Poznań do wiatraka? chodzi o to, że chcesz zrobić "warszawską regułę" (ograniczoną do Mokotowa), analogiczną do "placu Wilsona", tam, gdzie jej nie ma. a rzeczywistość jest bardziej złożona.
Usuńzresztą, rozmawialiśmy już o zespole Aspergera i zastępowaniu polskich znaków podwójnymi literami (aa zamiast ą) ;-)
Piort H -> ale co to za analogia? błonie ma wszak też liczbę pojedynczą, tylko krakowskie zawsze występują w mnogiej. dlaczego więc nie mówić Lasy Kabackie? przecież jest analogia pola - lasy!
Usuń"Błonie ma też liczbę pojedynczą" - to tym lepsza analogia, bo w życiu nie słyszałem, by ktoś mówił np. o błoniu Stadionu 10-Lecia czy Nar., zawsze występują tu błonia. Błonia, pola, łąki nadrzeczne itd. jako przestrzeń o jakimś dominującym charakterze, a nie jako konkretny łan.
UsuńNic nie poradzę, taki jest zwyczaj językowy. Las Kabacki - taki jest zwyczaj językowy, w odniesieniu do niedużego kompleksu: las, ale w odniesieniu do większych - lasy, np. Lasy Janowskie.
Właściwie to coś się przypiął do tych Pól? Uczestniczę tu w jakiejś starszej dyskusji, której genezy nie znam.
a, po prostu lubię wierność nazwom historycznie uzasadnionym. a nazwa Pole Mokotowskie bierze się wprost z "Mokotowskoje Wojennoje Polje", czyli dokładnie jak "PoLE MarsowE". tego będę sie trzymał. EOT
UsuńJa mówię plac Łilsona i czułbym się nieautentycznie, mówiąc Wilsona, ale mam nikłe związki z Żoliborzem. Jakoś mnie nie przekonuje, że to odwieczna żoliborska tradycja, bo z dzieciństwa pamiętam nazwę plac Komuny i nie wiem, kto tej przedwojennej na co dzień używał. Ale możliwe, że gdybym np. przeprowadził się na Żoliborz i wszyscy dookoła mówiliby Wilsona, to też bym tak zaczął.
OdpowiedzUsuńZ drugiej strony, wkurza mnie skrót "Saska", ale to temat na osobny post.
Ale "Krakowskich Przedmieściach" to jednak przypadek szczególny. Było nie było, jest to ulica o promieniowaniu ogólnopolskim, nie tylko lokalnym.
Miazga - 1980. Też się nabrałem w pierwszej chwili.
przypomniało mi się, że w "Pamiętnikach z powstania warszawskiego" jest, że autor zdziwił się, gdy ktoś powiedział o Krakowskim Przedmieściu "...i cała ulica spalona". jak to? ulica? :-)
Usuńmam nadzieję, że dałeś tej kobiecie w twarz.
Oczywiście że żadnej kobiecie nigdy nie dałem w twarz }:o
Usuńmęski szowinista.
UsuńU mnie w rodzinie (nie jesteśmy z Żoliborza, acz z Warszawy od pokoleń - i nie jest to żadne nasze osiągnięcie życiowe) zawsze mówiło się "Plac Łilsona" i nie jest dla mnie ani oczywiste, ani niczym uzasadnione wymawianie tego nazwiska inaczej. Wręcz śmieszy mnie to zadęcie, podobnie jak przedwojenne tylnojęzykowe "ł" wymawiane jak "l" - naturalnie właściwe ludności kresowej a rozciągnięte na ówczesne mass media i wymawiane z egzaltacją przez np, gwiazdy filmowe.
OdpowiedzUsuńCo innego, gdy ktoś przeinacza nazwę lub robi bład fleksyjny, mówiąc np "pojedź mostem Poniatowskim", "Mieszkam na Woroniczej" itp.
Wierzę, że przed wojną mogła być normalna wymowa 'Wilsona', bo znajomość angielskiego nie była wtedy powszechna, a zwyczaj spolszczania nazwisk dużo bardziej przyjęty niż dziś. Za to nie chce mi się wierzyć, że ta wymowa przetrwała w ukryciu kilkadziesiąt lat Placu Komuny Paryskiej, jej reaktywowanie wydaje mi się sztuczne. Z drugiej strony, trudno się dziwić, że ktoś tak mówi, skoro tak mówi lektor w metrze - uprawnione jest w takim razie uznanie tego za wymowę wzorcową.
UsuńZ trzeciej strony, pamiętam okrągłe oczy pewnego Amerykanina, który po pół roku mieszkania na Saskiej Kępie skojarzył, że Rondo Waszyngtona to Rondo Washingtona :)
Z czwartej strony, przedniojęzykowo-zębowe ł było uważane za normatywną wymowę sceniczną, dlatego aktorzy tak mówili. W szkołach aktorskich zresztą nadal go uczą, tak samo jak dźwięcznego h, ale używa się ich już raczej w celach parodystycznych - jeden raz w życiu słyszałem na żywo aktora mówiącego dźwięczne h bez takiej intencji.
Z piątej strony, sam często mówię "Poniatowskim" na zasadzie wygodnego, humorystycznego skrótu (mieszkam 400 metrów od niego).
No, humorystyczny skrót co innego - na tej samej zasadzie się mówi, że się jedzie "Żwirkami", "Prymasem" czy "Jana Pawła Marchlewskiego".
UsuńAcz - biorąc pod uwagę moich rozmówców - jestem przekonany, że niektórzy wcale nie mówią "most Poniatowski" w celu dokonania żartobliwego przekrętu.
A jeśli chodzi o meritum, tj. słoiki i inne przetwory - dla mnie pejoratywne określenie dotyczy człowieka, który przyjechał do Warszawy, osiedlił się tu, i sra na nią. Zna tylko drogę dom-praca-centrum handlowe-dworzec, bo reszta i tak brzydka, i tak nie warto. Niestety, znam takie przypadki osobiście. Ale może w innych dużych miastach też tak jest - nie mam wiedzy na ten temat. A z przetworów najbardziej lubię marynaty (grzybki, ogórki, dynia) i dżemy (najlepiej mocno zażelowane, o konsystencji bardziej galaretki niż smarowidła).
Z tym sraniem - no tak, ale to jest kwestia charakteru po prostu, oraz zwyczaju bezinteresownego poznawania świata - nie jest on właściwy wszystkim środowiskom społecznym.
UsuńZresztą można to rozszerzyć - znam zamiłowanego varsavianistę, który się chwali, że nigdy nie był na Kamionku :)
Ale nigdy nie wiesz, czy osobnik mówiący o "Żwirkach" mówi to parodystycznie, czy naprawdę nie wie, że to od faceta o nazwisku Żwirko.
UsuńCo do zaś placu Wilsona - na Żoliborzu i Bielanach naprawdę tak mówią i (najprawdopodobniej) mówili tak przez cały PRL i nie jest to (tam) żaden odgrzewany kotlet. Zarówno, że Wilson, a nie Komuna Paryska, jak i że Wilson, a nie Łylson. Tak samo, jak na Wołoską na Mokotowie mówiono Wołoska, a nie Komarowa i kiedy wrócono do historycznej nazwy, to nikomu nie trzeba było (tutaj) tłumaczyć, że to nie "Wołowska".
Dlatego nieco śmieszy mnie podejście do krakowian, którzy się oburzają na reakcję na "na pole", a sami tak samo (o ile nie mocniej) reagują na "starówkę".
Leszek Mazan w jednej ze swoich książek opisał znanego krakowianistę, który szczycił się tym, że nigdy nie był na Wawelu :-)
Żwirki - to jest akurat element gwary, w powszechnym użyciu. Kiedyś podawałem w komentarzu inny przykład z Saskiej Kępy - jest tu ulica Jana Styki, o której od miejscowego dozorcy słyszałem: "na Stykach". To był człowiek bardzo prosty, mówił to nieświadomie, tzn. nie kojarzył Jana. Myślę, że potrafię odróżnić kogoś, kto mówi "na Stykach" w trybie humorystycznym od kogoś, kto tak mówi wskutek braku wiedzy - w tym drugim przypadku nie uważam za wskazane zadzierania nosa i pouczania, bo dozorców można szanować za inne przymioty niż znajomość dziejów malarstwa. Co innego, gdyby tak mówił np. burmistrz.
UsuńWilson - po namyśle doszedłem do wniosku, że to rzeczywiście mogło przetrwać, pl. Komuny Paryskiej obowiązywał 37 lat, czyli ktoś, kto miał trzydziestkę w chwili zmiany, miał 67 w chwili przywrócenia nazwy - mogło to trwać w jego pamięci. Ale myślę, że tej nazwy na co dzień używała jednak zupełna garstka - np. z góry skreślam słynnych żoliborskich lewicowców, bo Komuna Paryska to w sumie nie tacy straszni patroni, Jarosława Dąbrowskiego nikt na Mokotowie nie dekomunizował - dekomunardował w tym przypadku. Używanie takich nazw po wielu latach, nawet jeśli nie akceptuje się nowych, jest bardzo niepraktyczne poza rozmowami w stałym gronie, posługującym się określonym dialektem.
Mimo wszystko uważam, że ta wymowa została przywrócona nieco sztucznie, za pomocą mediów, bo z lat 90. w ogóle jej nie pamiętam, a miałem wtedy kolegów mieszkających koło Pl. Wilsona.
A przypadek Krakowskiego jednak jest dla mnie inny - wyobrażam sobie, że to nie tylko ulica nr 1 do poznawania w Warszawie, ale też najbardziej znana warszawska ulica poza Warszawą, w końcu z pewnością żadna inna nie pojawiała się równie często w mediach co najmniej od 10.04.2010.
znani mi żoliborzanie mówili za komuny "plac Wilsona" demontstracyjnie i dysydencko. i napomnieli mnie, żeby nie mówić "plac KP" ;-)
Usuńw mediach przy okazjach polityczno-społecznych mniej chyba mówi się o Krakowskim Przedmiesciu, a bardziej w stylu "przed Pałacem Prezydenckim" itd.
chyba jednak najbardziej wmblematyczną w sferze języka jest (nadal) Marszałkowska, którą zresztą pokazywałeś niedawno. ;-)
Dla mnie słoik to ktoś, kto przyjechał do Warszawy, jej zawdzięcza pracę, majątek, ale wciąż samochód rejestruje u siebie pod Grójcem, tam też płaci podatki, mieszka w Warszawie i psioczy, że wszystko w niej jest takie do kitu. Oczywiście w piątek popołudniu z radością wyjeżdża "z tego miasta".
OdpowiedzUsuńCo do placu na Żoliborzu, to u mnie w rodzinie [łilson] przeplata się z [wilsonem]. Podobnie jak mieszkanie czy jeżdżenie w/na Wilanowie i doWilanowa/na Wilanów.
a widzisz, dla Ciebie jest w tym słowie zakodowane znaczenie pejoratywne. dla mnie właśnie nie.
Usuńz drugiej strony można kogoś opisanego zrozumieć: Warszawa i tak się wygrubasi, a wieś pod Grójcem niekoniecznie ;-)
Sam niestety często psioczę, że w Warszawie dużo jest do kitu :)
Usuń(off topic)
OdpowiedzUsuńMam tyle lat co miazga.
Czy wyglądam równie apetycznie?
Wyluzuj, robaczku. W każdym razie nie jesteś zabytkiem.
Usuń93 lata to sporo.
Usuń1980, już pisałem
Usuńnie, serio?
Usuń59 years old VP Quality Control Griff Royds, hailing from Lakefield enjoys watching movies like Demons 2 (Dèmoni 2... l'incubo ritorna) and Mushroom hunting. Took a trip to Strasbourg – Grande île and drives a Impala. sprawdz
OdpowiedzUsuń